Quando comecei a série de entrevistas com blogueiros logo nos primeiros meses deste blog, não imaginei que elas seriam tão divertidas, como realmente foram, tão bem recebidas pelo público nem que renderiam uma rede de contatos útil até hoje. Na semana passada, resolvi levantar de novo a idéia e sentir a recepção dos parcos leitores que por aqui se mostram em comentários. Nele, escrito ainda em plena dúvida e reavalição interna, cheguei à conclusão que o modelo anterior deveria ser modificado para:

1. não limitar as entrevistas apenas a blogueiros, a blogosfera é vasta mas eu me sentiria batendo nas mesmas teclas de sempre sem aprender de fato realmente novo;
2. como o modelo anterior partia de uma costrução de rede, ou melhor, tinha um formato de corrente, cada blogueiro indicava os próximos entrevistados, comecei a acreditar que seria difícil conversar com pessoas com quem eu adoraria conversar, ou seja, limitava em muito minha liberdade de escolha - não que a lista não estivesse repleta de pessoas interessantes, mas muitas outras estavam fora dela;
3. seria imperativo criar um propósito, uma linha editorial que me desse um conteúdo coeso, eventualmente útil para os leitores. Resolvi então me orientar por temas com o objetivo de criar pontos de referência e ter em mãos opiniões diversas e, quem sabe, divergentes.

O primeiro assunto que me veio à cabeça foi Usabilidade Web e todos os seus aspectos, um campo novo, em constante estudo e, até onde sei, um mistério para muitos (inclusive para mim). Portanto, esta é a primeira de quatro (talvez mais, talvez menos) entrevistas sobre Usabilidade, a começar por Rafael Dourado, quando tentamos nos centrar mais em acessibilidade na internet.

Rafael Dourado, o sujeito com cara de doido na foto, é designer para internet, formado em Publicidade pela Universidade de Fortaleza, sócio da Tropus Comunicação na Internet e um dos muitos autores do blog Netlus. É preciso dizer para o bem da transparência, que Dourado é amigo pessoal de longa data, compartilhamos muitas opiniões semelhantes sobre internet e não dispensamos uma saída ou outra para jogar conversa fora em mesas de bar - isso vai ficar claro para quem acompanhar a entrevista pelo áudio.

Aproveite.

Download Entrevista com Rafael Dourado sobre acessibilidade web

Você é designer para a web ou webdesigner, existe de fato diferença entre os dois termos?

Rafael Dourado - Os xiitas até que gostam de reclamar do termo webdesigner e chamam de design de interação, design para web, mas, enfim, no final das contas é tudo design. O problema é que hoje em dia é muito difícil você definir o que é na verdade um designer, tem desiginer para sobrancelha, tem designer para tudo no mundo.

O webdesigner não seria só uma subdivisão, não estaria inserido em um contexto maior que é o design?

Rafael Dourado - Exatamente, design para web, design para internet. Só que existe também o design de interação, tem muita gente que gosta de usar também esse termo que é um outro nome para webdesigner.

Eu queria que você explicasse de forma bem sucinta, o que é usabilidade e como a acessibilidade está inserida dentro deste contexto geral, ou os dois termos se aplicam a coisas diferentes?

Rafael Dourado - Os termos se aplicam a coisas diferentes, mas eles são um tanto quanto semelhantes. No verdade, usabilidade, em termos práticos, simples, é você poder fazer uma coisa mais rápido e com menos esforço. Então se você quer publicar o seu blog na internet, o ideal é que você faça isso o mais rápido possível, no Blogger, por exemplo, é muito simples fazer um blog, rapidamente você cria, então é um site com uma boa usabilidade. O Orkut por exemplo é um site com péssima usabilidade, mas isso não quer dizer necessariamente que deixe de ser o sucesso que foi. Já acessibilidade, é você permitir pessoas diferentes, em condições diferentes consigam fazer o que elas querem. Por exemplo, um prédio acaba se tornando mais acessível se tem uma rampa para acesso de cadeirantes ou se a própria calçada já é adaptada para isso. Na internet, você tem que permitir que o usuário acesse de qualquer dispositivo, como por exemplo o celular… ou um deficiente visual que acessa o site de casa consiga acessar o conteúdo sem problema nenhum. Por mais que ele perca algumas coisas, como, por exemplo, se você tem um destaque em Flash que não vai ser percebido por um deficiente visual, mas a informação não pode ficar escondida no Flash, se ele não tem Flash ele tem que acessar isso de alguma outra forma.

Quais são hoje os grandes desafios para tornar um site mais mais fácil de ser usado por qualquer tipo de público?

Rafael Dourado - O desafio na verdade é entender as necessidades de cada público. No Brasil, isso é complicado porque aqui se pesquisa muito pouco. Geralmente o que se vê muita gente fazendo é pegando pesquisas já prontas, de americanos e empresas americanas, e aplicando aqui. Só que essa não é necessariamente a melhor forma, porque o público brasileiro tem necessidades diferentes com características culturais diferentes.

O que é uma verdade lá não necessariamente será uma verdade aqui…

Rafael Dourado - Exatamente. Mas por enquanto é a fonte que a gente tem por… não sei… por preguiça, por características culturais ou seja lá o que for mas… se pesquisa muito pouco. A gente chuta. Faz um experimento, “não, vamos ver se dá certo”, observa, “não, não deu certo”, aí como na internet hoje em dia tudo é espalhado, faz um teste… por exemplo, eu vi um teste recentemente de… não me lembro, acho que era NBC, era de algum grupo desses de comunicação americano e que eles tinham… americano não, era britânico… eles tinham colocado na newsletter, tinham trocado o verbo no final da newsletter, ao invés de “acesse”, tinha “clique aqui e veja alguma coisa” ou o “leia resto da matéria”. Só isso aumentou a quantidade de cliques na newsletter e começou a se cogitar a possibilidade de que se você colocar um verbo de ação talvez seja melhor que usar o “clique”, só que isso funciona na newsletter, não necessiariamente funciona no site, porque “clique aqui”… se usa tanto “clique aqui” que às vezes você entra em um site com “clique aqui” em todo lugar então vou clicar aonda… o site fica mandando o que eu tenho que fazer. Então, não existe tanta certeza, ainda, até porque, como eu disse, não se pesquisa…

Bom, mas aí não existe certeza seja aqui ou seja fora…

Rafael Dourado - Mas entre ir atrás da certeza e só experimentar até um dia conseguir alguma coisa… O experimento do dia-a-dia de trabalho é totalmente diferente do experimento de uma pesquisa. Surge a necessidade, você experimenta. Deu certo? Deu! Mas por quê? Não sei.

Você não vê essa falta de estudo no Brasil sobre acessibilidade mais como um problema de imaturidade de indústria?

Rafael Dourado - É meio difícil você assumir alguma coisa em relação a isso. Fica naquela, talvez seja isso, talvez não seja.

Tu faleste sobre o flash e uma das grandes discussões no Netlus é sobre Flash. Para ti quais são os prós e os contras de uma perspectiva puramente de acessibilidade. Não vou falar aqui daquelas opiniões sobre direcionamento de mercado, um tipo de site para um determinado tipo de público, não necessariamente para pessoas com deficiência visual. Puramente do ponto de vista da acessibilidade, quais são os prós e os contras da tecnologia Flash?

Rafael Dourado - O Flash, em se falando de acessibilidade, não tem praticamente nenhum pró. Ele obrigatoriamente não requer um plugin para acessá-lo, mas isso não é necessariamente um contra, tem quem não considere isso um contra, eu particularmente considero. O deficiente visual não acessa o Flash. Se eu não me engano, já tinha lido alguma coisa, que o Flash se diz acessível pelo Jaws, mas até hoje eu não vi isso funcionando.

E o Ajax?

Rafael Dourado - Depende de como você faz. Segue um problema semelhando ao do Flash. Tem muita gente que reclama que o Flash é pesado, só que dependendo de quem faz, consegue fazer um site, uma aplicação ou seja lá o que se quiser, muito leve. O Ajax, com tanta gente utilizando, já tem framework e tudo mais, só que às vezes dependendo da forma como você faz, ele também perde em acessibilidade. Se você não prever, por exemplo, um usuário acessando com o javascript desabilitado, e o javascript desabilitado pode ser, por exemplo, usando o Dosvox, que não aceita javascript, se você deixar muito amarrado ele perde em acessibilida, volta para o mesmo problema do Flash.

Quais são hoje os programas utilizados além do Dosvox?

Rafael Dourado - No Brasil o que eu vejo sendo mais utilizado é o Dosvox, o que é um problema porque o Dosvox foi praticamente descontinuado, eu não vi na verdade alguém dizendo “pronto, não vamos mais fazer nada para o Dosvox”, mas ele está parado há muito tempo. Então ele está sendo desatualizado. A outra opção é o Jaws, pago, então aqui no Brasil fica um complicado porque ele não é barato.

A tua empresa, a Tropus, procura aplicar esses conceitos de acessibilidade ou existem dificuldades em aplicá-los? O cliente que não se preocupa tanto com isso, ou que não quer de forma alguma um site mais acessível, existe alguma dificuldade tecnológica na aplicação das regras…

Rafael Dourado - Na verdade isso não é uma questão do cliente. É uma questão do desenvolvimento, da metodologia do trabalho, que não quer dizer que vai demorar mais para ser feito, nem quer dizer que vai demorar menos para ser feito. Está já inserido na própria metodologia.

Ou que será mais barato ou mais caro…

Rafael Dourado - Não, nem é mais barato nem mais caro. Ela simplesmente faz parte da metodologia. A própria metologia do desenvolvimento já torna um site mais acessível. É, claro, como minha empresa é nova, tento forçar um pouquinho depois que o site tá pronto, dou uma pesquisada, vejo como ele está ficando… Mas em questão de acessibilidade, o que está mais aparecendo recentemente é cliente acessando por celular e surgem problemas como às vezes o site fica muito pesado no celular. Não quanto tempo ainda essa 3G vai pegar de vez aqui no Brasil, mas tem cliente que reclama mais do celular. Quanto a deficientes visuais, os clientes não se entrometem nessa questão, porque é uma coisa nossa mesmo, não tem porque falar. O que acontece também… por exemplo, nos nossos primeiros sites em que a gente aplicou todo esse conceito de acessibilidade, o cliente não falou nada sobre celular, não falou em nenhum momento sobre isso, mas quando o site estava pronto, ele acessou do celular e gostou muito, disse que estava tudo correto. Ligou para a gente e disse “ah, só liguei para saber, acessei pelo celular e vi que estava tudo direito, não sabia que vocês tinham essa explicação”.

Quais são os sites que você considera hoje exemplos de acessibilidade?

Rafael Dourado - Assim de cabeça é complicado, cara. Até porque ultimamente eu estou acessando pouco, twittando muito.

O Twitter é bem acessível…

Rafael Dourado - O Twitter é… acessível e viciante.

Então vamos passar para a próxima pergunta, que na verdade são três problemas práticos. Os captchas são um problema não apenas para quem tem necessidades especiais, são um problema para qualquer cristão… não só para aqueles que têm necessidades especiais, como é que se resolve o problema dos captchas, aquelas verificações com letras que às vezes as pessoas simplesmente não conseguem decifrar?

Rafael Dourado - Na verdade a solução que já estão propondo nos sites é trocar o captcha pela pergunta e resposta. Você coloca uma pergunta qualquer idiota mas que uma máquina não vai conseguir ler e traduzir numa resposta.

Dois mais dois é igual a….

Rafael Dourado - Exatamente. Dois mais dois é igual a, você coloca o quatro e pronto, resolvido. Até hoje, eu particularmente acho essa solução muito melhor que o captcha, eu sempre erro o captcha.

Tá, agora a solução para o Flash. Sou um cliente, quero fazer um site em Flash e quero também que ele seja acessível para pessoas com necessidades especiais, sejam elas visuais ou motoras. Qual é a solução?

Rafael Dourado - Fazer dois sites.

Dois sites? Vai custar mais caro?

Rafael Dourado - Vai custar mais caro. Você está fazendo dois sites. Só o fato de ser Flash, a hora de trabalho do Flash já é mais cara, o software é pago, até a forma de estudar Flash é mais complicada. Você tem uma documentação na Adobe, mas se você quiser saber mais nos sites de documentação sobre Flash são péssimos, péssimos, péssimos. Os de código aberto são péssimos. Aí tem que pagar curso, e isso acaba entrando como custo também. A hora do trabalho em Flash é mais cara. Se você quer um site em Flash e ele ser acessível, tem que pagar mais. O que é um problema, porque se o cliente quer o site em Flash e você entra em questões como acessibilidade, que geralmente a maioria dos clientes não tá nem aí, ele não vai querer pagar.

Agora um da minha área agora.

Rafael Dourado - Só uma coisa, agora tem o Silverlight. A Microsoft está dizendo que é acessível, vamos ver o que acontece.

Agora, é muito incipiente ainda, pouca gente usa.

Rafael Dourado - Ele não saiu ainda direito, só tá no beta, tem algumas coisas de teste. Agora no teste lá da Microsoft, não sei se você já entrou lá na parte de downloads. Ele oferece o Silverlight e diz que os recursos de acessibilidade ainda vão ser implementados.

Agora vamos ao terceiro problema prático mais da minha áreas: as legendas de fotos. As regras do jornalismo mandam que a legenda seja um complemento à foto. A legenda não pode ser uma descrição da foto. Se você vê lá o avião caído, você não vai descrever a foto. Isso porque gera uma redundância, a foto trás uma informação e a legenda ter a mesma informação gera redundância. Como é que se resolve essa equação, já que, para o deficiente visual o ideal seria criar uma legenda em que a foto fosse descrita. Existe alguma tecnologia para resolver esse problema, ou simplesmente é mais trabalho do jornalista que está escrevendo a legenda, ou seja, vai ter que escrever uma legenda para cegos e uma legenda para o leitor convencional?

Rafael Dourado - Existe já uma alternativa para isso, mas de qualquer forma vai gerar mais trabalho para o jornalista que, enfim, vai ter que escrever mais. Na própria tag img tem o parâmetro alt, aquele texto alternativo, só que além do parâmetro alt, tem o longdesc, que é a descrição longa, que ele pode ser direcionado por uma página na internet que tenha uma descrição mais detalhada daquela foto. Você pode incluir por exemplo uma descrição visual e um complemento da informação. Esse longdesc não é lido pelos navegadores que a gente usa, Firefox, Internet Explorer, não é lido.

Funciona como uma espécie de link, você clica na foto e vai para uma….

Rafael Dourado - É uma coisa assim. Você tem uma opção… O Jaws lê, o Dosvox é que não sei, só se houver uma versão mais recente, a última que usei não lia. Mas, funciona mais ou menos assim mesmo, você clica na foto - clica não, você dá um enter - ele apresenta a descrição detalhada e depois você volta.

Mas de qualquer forma você vai ter que ter mais informações inseridas.

Rafael Dourado - Tem.

O sonho de todo jornalista seria um programa que lesse as fotos.

Rafael Dourado - Acho que não é só de jornalista.

Você falou de navegadores, e é exatamente a próxima pergunta. Quais são os navegadores com mais recursos de acessibilidade, as diferenças básicas entre IE, Firefox, Opera…

Rafael Dourado - Dos navegadores que conheço, o mais acessível é o Opera. Eu tinha lido alguma coisa sobre outro navegador com bons recursos de acessibilidade, mas não lembro o nome dele. Mas desses famosos, o Opera é o mais acessível sem dúvida nenhuma. O Internet Explorer enfim é o Internet Explorer. E o Firefox, nunca procurei nenhum plugin que fizesse algo semelhante. O Opera por si só já lê o conteúdo textual do site, tem os comandos de voz… ele é o que mais brinca com isso mesmo. O Opera é mais para ser usado em celular e é usado por quase ninguém. Apenas de ser um navegador sensacional. O problema dele é que não tem as extensões do Firefox…

Você como desenvolver sem algumas extensões fica impossível…

Rafael Dourado - Exatamente. Faz muita falta. Mas o Opera é sem dúvida o que usa mais recursos de acessibilidade.

Correndo o risco de fazer uma pergunta com resposta óbvia. Quais são os programas que você tem que ligar no dia-a-dia e que jogaria fora com o maior prazer?

Rafael Dourado - O Dreamweaver, eu acho uma tristeza. Agora eu descartei ele recentemente, para ser mais preciso na semana passada.

Por que o Dreamweaver é tão ruim?

Rafael Dourado - O Dreamweaver para mim tem um problema, um bug, que não consigo entender, que quando ele lê um arquivo chamado functions.php, e eu coloco uma chave, ele trava. E o functions.php, no WordPress, que eu uso para todos os clientes da gente, é um arquivo essencial para criação de tema. Eu não sei o que é isso, é um bug do Dreamweaver, porque acontece isso em todos os Dreamweavers que utilizo, tanto o daqui de casa, quanto da Unifor, quanto lá da Tropus, sempre, sempre acontece isso. Mas meu problema maior, é porque o Dreamweaver é um programa fechado. Eu já estou me acostumando a trabalhar com programa de código aberto pela mobilidade que ganho com ele. O Eclipse, como é de código aberto, se eu tenho algum problema, posso publicar algum plugin que resolva meu problema ou posso ir atrás e desenvolver um para ele por mais que eu não seja um grande programador, acabo conseguindo fazer alguma coisa, nem que seja criar um atalho, ou criar um código já pré-pronto… A opção que eu tinha encontrado para o Dreamweaver era o Aptana, só que o Aptana já tinha recursos melhores que o Dreaweaver, mas não era muito bom, mas quando descrobri que o Aptana tinha um plugin para o Eclipse, e comecei a trabalhar com o Eclipse, eu ganhei demais em produtividade. Só tô mexendo com ele na semana. Para trabalhar em PHP, ele já compila tudo, já insere todas as funções do WordPress, já trás tudo, os parâmetros que a função pede, atalhos para direcionar para o código, trás umas tasks já dele, tanto recurso extra que o Dreamweaver não tem, que não tem como não utilizá-lo. E com o plugin do Aptana para ele, eu posso, por exemplo, sem sair do navegador, saber como o layout está ficando tanto no Firefox quanto no Internet Explorer… se eu instalo o Opera, já trás o Opera, se eu instalo o Safari, ele provavelmente também abre… não fiz o teste ainda… mas é possível incluir outros navegadores nele também. Muito mais recursos que o Dreamweaver… o Dreaweaver, sempre usei mais por costume. Porque o que eu sempre utilizei no Dreamweaver foi o FTP, o code complete, que é de fato muito bom… e só. A maioria dos recursos do Dreamweaver ou sujam o código, ou recursos visuais que não necessariamente me ajudam e às vezes atrapalham. Tem alguns assistentes do Dreamweaver para geração de formulário, por exemplo, que o código que ele gera é totalmente errado. Como é que eu trabalho com um programa desse? Pior que eu não posso alterar isso. No Eclipse quando vejo uma coisa errada, posso ir lá alterar. No Dreaweaver não, tem que esperar uma versão nova que até agora não saiu.

A maioria dos teus projetos são baseados no WordPress. Quais são as principais vantagens dele considerando outro CMS?

Rafael Dourado - Ele tem uma facilidade de uso absurda. A mesma API de criação de plugins do WordPress… eu, por exemplo, não programo em PHP, programo em ActionScript, na verdade a única linguagem que eu aprendi realmente foi ActionScript. Mas a lógica, qualquer linguagem que você pega você acaba desenrolando um pouco. Eu não sou programador de PHP, mas consigo criar plugins para o WordPress sem grandes problemas, porque a API de criação de plugins é muito simples. Eu quero criar uma tabela no banco, tá aqui, você procura “criar tabela no banco”, e ele explica como é. Eu quero fazer uma busca no bando de dados, aí você procurar “fazer uma busca no banco” do WordPress e ele te explica. É muito fácil. E o código que ele gera, o código final, o html, é muito organizado, já segue todas as regras de acessibilidade, regras dos padrões web e isso para mim como desenvolvedor é ótimo. Eu já testei outro, escrevi recentemente no Netlus sobre o Vignette, que é caríssimo e que é usado por Globo.com, muitas empresas e é um elefante branco. Dificílimo, difícilimo, difícilimo de utilizar. Tinha que dar quase 10 cliques para inserir uma imagem em um artigo. No WordPress eu desço a rolagem, insiro a imagem, sem sair da tela. O próprio gerenciador, a própria interface dele de gerenciamento, é muito simples, tanto que os treinamentos com meus clientes duram uma hora… na verdade, geralmente, eu dô dois treinamentos, um treinamento de uma hora para um primeiro contato, e outro um tira-dúvidas, e usam, e continuam usando o resto da vida.

Quer dizer, é fácil para o desenvolvimento como para o usuário final, no caso o teu cliente, que é quem vai lidar realmente com o site no dia-a-dia, é uma solução perfeita.

Rafael Dourado - Eu considero o WordPress uma solução perfeita. Ai tem aquela questão também de ser código aberto. Eu viro o WordPress pelo avesso se eu quiser. Eu incluo coisas nele se eu quiser e não preciso necessariamente alterar o código dele. É tão maleável, que eu consigo fazer o que eu quiser com ele sem necessariamente alterar o código fonte dele. Ele dá liberdade total para eu fazer o que quiser. Então geralmente eu adapto algumas coisas do gerenciador para ficar mais simples para o cliente, às vezes o cliente tem algum problema… “ah, isso aqui tá muito complicado, tô demorando muito para fazer”, se o plugin que eu baixei do WordPress não está satisfazendo ele, eu posso fazer um novo, baseado naquele, só mudando algumas coisas de interface só para ficar mais simples. Enfim, para mim, o WordPress resolve praticamente todos os meus problemas, até hoje eu não tive nenhuma coisa assim que “não, isso aqui realmente não dá pra fazer com WordPress”.

Para os noviços em design, em design voltado para web, quais são as referências hoje para quem quer começar, tem que ler o quê, seja livro, seja web… Quais são os pontos de partida?

Rafael Dourado - Navegar muito na internet. Eu tento cobrar isso de quem trabalha comigo, sendo funcionário ou colega de trabalho, seja lá o que for, que se você trabalha com internet, use a internet, use todas as coisas que ela oferece. Eu acho inadimissível, por exemplo, você dizer que trabalha com internet, com alguma coisa relacionada a internet, nem seja escrevendo um blog, nem que seja… por exemplo, eu trabalho com gente que trabalha com educação à distância, lá na Unifor eu trabalho com ensino à distância e quando eu cheguei lá, tinha gente que não sabia o que era RSS. Como é que você trabalha com educação à distância, que é uma coisa pesada na internet, precisa de coisa da internet e não conhece RSS? Então assim, lê muita coisa, principalmente na internet, descobrir o que diabos é RSS, descubra que sites têm RSS e leiam todos eles. Eu tenho uns 100, cento e poucos sites cadastrados no leitor de feed, que comparado contigo é muito pouco, mas pelo menos eu leio eles todos com muita freqüência. Ultimamente eu estou muito viciado no Twitter, tenho que largar disso, mas já estou me recuperando.

Eu acho que o Twitter é o maior assassino de produtividade em blogs, porque as pessoas deixam de blogar.

Rafael Dourado - Eu concordo com isso. Eu sou a prova viva disso. Passei mais de dois meses sem blogar.

Eu acompanho acho que talvez umas cem pessoas, dessas a maioria são… 99% é blogueira, e tem gente que parou de blogar para twittar. Muita gente.

Rafael Dourado - Muita gente?

Parar você não parou, mas diminuiu radicalmente a quantidade de postagem.

Rafael Dourado -Diminui, mas no meu caso…

Eu não vou citar por exemplo o Glacial como exemplo, porque o Glacial já estava em uma fase de blogagem rara.

Rafael Dourado -O Glacial é um caso à parte. O Glacial é porque se vicia numa coisa, aí pronto, já era.

Agora é Guitar Hero. E livros? Quem usa internet ainda lê livros?

Muito. Muito. Mas, por exemplo, o que eu prefiro ler hoje em dia não é necessariamente assuntos ligados a internet exclusivamente, porque eu ainda acho que a literatura para design de internet fraquíssima. Porém, design para internet não necessariamente é só falar de internet. Tipografia, eu não preciso ler algo sobre tipografia para internet, lê um livro sobre tipografia digital. Então você tem que começar a pegar assuntos relacionados mas que não são diretos. Então se você quer trabalhar com designer para internet, você não precisar buscar livros sobre design para internet, mas sobre design.

Pois, cara, é basicamente isso, e onde é que a gente vai tomar umas hoje?

O resto da conversa, você ouve no arquivo da entrevista disponibilizada no ínicio do post.

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